Strona głównaWywiadPolegaj jak na Zawiszy - dobrze, ale skąd to się wzięło. Kusiło...

Polegaj jak na Zawiszy – dobrze, ale skąd to się wzięło. Kusiło mnie i stworzyłem apokryf

SZYMON JĘDRUSIAK jest autorem powieści historycznej, której akcja toczy się
w czasach najsłynniejszego polskiego rycerza – Zawiszy Czarnego. Ponieważ historia milczyna temat jego młodości, autor postanowił wypełnić tę znaczącą lukę. W wywiadzie opowiada, z czego żyli rycerze, skąd przyszło mu do głowy, by wysłać Zawiszę do Aragonii, wyjaśnia też, dlaczego w średniowieczu wojny były na porządku dziennym i jakie zasługi poniosła Wieliczka w zwycięstwie pod Grunwaldem.

Dlaczego zdecydował się Pan osadzić swoją książkę w czasach Jagiełły?
Jagiellonowie stworzyli najpotężniejszą dynastię w dziejach Polski. Czasy ich panowania to fascynująca epoka. Powinno się jak najwięcej o tym pisać i czytać. Dzisiejszą polską tożsamość zawdzięczamy Jagiellonom. Wszystkie nasze blaski i cienie. Imponuje mi mądrość polityczna panów krakowskich z Janem Tęczyńskim na czele, ich umiejętność nakreślenia i potem realizowania wspaniałej wizji państwa. Mieliśmy wówczas prawdziwych mężów stanu. Oni oczywiście dbali o swoje interesy, ale patriotyzm był silny. Powszechnie uważa się, że patriotyzm po pojęcie, które powstało w XVIII-XIX wieku. Dzisiaj jest na ustach wszystkich polityków, a wtedy, w II połowie XIV wieku do władzy doszła grupa ludzi, która miała patriotyzm w sercach. To dzięki nim, panom krakowskim, narodziła się dynastia jagiellońska, a Polska stała się na wieki europejskim mocarstwem.

W Pana powieści ono się pojawia, gdy tymczasem jest anachroniczne. Średniowiecze nie znało tego słowa.
Nieprawda, średniowieczna Polska znała łacińskie słowo patria w rozumieniu „ojczyzny” Samo doświadczenie patriotyzmu, czyli troski o swój kraj, zaangażowania w sprawy społeczności, którą łączy język, historia, idea działanie pro publico bono, rozwijana już od Arystotelesa – to wszystko na pewno istniało w umysłach naszych przodków.
Tak na marginesie, terminu tego używa Mel Gibson w filmie „Braveheart”. Wiele w tym obrazie nieścisłości, jeśli idzie o historyczne realia, ale nikomu to nie przeszkadza, bo Gibson opowiedział wspaniałą historię. Patriotyzm to słowo, które do nas przemawia. Czy ówcześni używali tego terminu? Na pewno odczuwali przywiązanie do ojczyzny, do króla, do języka – bo była już wtedy niezwykła wrażliwość na wspólnotę językową – a to wszystko zamyka się we współczesnym słowie patriotyzm.

Nie stosował Pan stylizacji językowej. To zapewne świadoma decyzja?
Moja powieść jest pisana językiem współczesnym celowo, bez językowej stylizacji, archaizowania. Wolę taki styl, żeby był przystępny. Jestem językoznawcą, interesuję się historią języka. Ale współczesna literatura historyczna odchodzi od stylizacji. Moim zdaniem słusznie. Co chcemy przekazać w dialogu? Emocje. Nasi przodkowie mówili przecież w sposób naturalny, więc powinniśmy używać języka, który dziś brzmi równie naturalnie. Oczywiście należy unikać bardzo współczesnych słów. Wiele tu pułapek. Wulgaryzmy to chyba największe wyzwanie. Trzeba posłużyć się intuicją i zachować złoty środek.

Mam takie wrażenie, że pojawił się Pan z tą powieścią jak deus ex machina. Nie było człowieka w sensie literackim, a tu nagle pojawia się z powieścią tak dojrzałą, rozbudowaną, doskonale skonstruowaną. Jak Pan się do tego zabrał i ile czasu to zajęło?
Pomysł napisania powieści o Zawiszy kiełkował u mnie od dawna, ale pisanie książek to luksus czasowy oraz finansowy. Pozwolić sobie może na niego człowiek w pewien sposób dojrzały i materialnie zbudowany. Współczuję wszystkim młodym autorom, którzy nagle złapali bakcyla, poczuli pragnienie pisania. To wciągające i frapujące zajęcie. Jest jak narkotyk – gdy się raz spróbuje, każda inna praca wydaje się banalna, nudna i mdła. To niebezpieczne!
Pisarzy w Polsce jest kilkunastu, reszta to autorzy. Ja też nie jestem pisarzem, ale autorem dwóch powieści, z trzecią w drodze. Pisarz to ktoś, kto zarabia na pisaniu. Tak jak murarz zarabia na stawianiu domów, głównym źródłem dochodów pisarza powinna być twórczość literacka, dochody z tantiem, z bibliotek etc. Pisarzy niech więc będzie u nas dwudziestu, no, może trzydziestu, a cała reszta to autorzy, którzy utrzymują się z innych zajęć. Chciałem napisać powieść historyczną, przyzwoicie osadzoną w realiach. Czy się udało? Mam czyste sumienie, bo zrobiłem, co mogłem. Na pewno nie uniknąłem błędów i niecelowych przekłamań. Liczę na wyrozumiałość profesjonalnych historyków.

Obawiam się, że gdyby był Pan historykiem, nadmiar wiedzy o tym, czego o tej epoce nie wiemy, mógłby ograniczyć Pana możliwości pisarskie i fantazję w snuciu fabuły.
Zawsze interesowałem się historią. Mój pierwszy z nią „zawodowy” kontakt to tłumaczenie historii Hiszpanii na polski pod koniec lat 90. To była gigantyczna praca, opasła książka, prawie 700 stron. Praca nad tłumaczeniem historii tak fascynującego kraju jak Hiszpania, sięganie do źródeł, jeszcze bardziej podkręciło moje historyczne pasje, podsyciło głód poznania detali, życia codziennego, mentalności ludzi z przeszłości. Drugi powód jest taki, że bardzo dobrze znam hiszpański rynek wydawniczy. To zadziwiające, ile tam ukazuje się powieści historycznych – z Cydem, konkwistadorami, królami w rolach głównych. Hiszpanie uwielbiają historyczną beletrystykę. Żyją historią. U nas też pojawiło się ostatnio trochę świetnych powieści z tego gatunku. Ale to wciąż za mało. Ze wszystkich epok średniowiecze jest w naszej literaturze chyba najsłabiej opisane. Najbardziej znanym Polakiem z tamtych czasów, bohaterem, o którym słyszeli wszyscy, jest Zawisza. Oczywiście poza monarchami.

Porozmawiajmy o Zawiszy. On jest w pana książce tylko pewnym pretekstem do snucia opowieści.
Inspiracją do takiego potraktowania Zawiszy był obraz – „Upadek Ikara” Bruegla. Widzimy na nim oracza, pasterza, rybaków. To oni wydają się najważniejsi. A gdzieś w rogu płótna, prawie niewidoczne nogi wystające z wody, w powietrzu fruwają pióra. Można by zarzucić Brueglowi, że za mało tego Ikara, mógłby być i powinien być centralną postacią; oczekiwalibyśmy, że malarz pokaże jego skrzydła w płomieniach, a może zderzenie z ziemią, ból i strach malujący się na twarzy… Tymczasem ze wszystkich artystycznych przekazów tego mitu, obraz Bruegla oddziałuje najsilniej. Ikara tam nie prawie nie widzimy, ale przez to jego dramat nabiera niezwykłej siły wyrazu. Podobnie jest z moim Zawiszą. Pokazuję Zawiszę przez pryzmat losów innych ludzi.
Przeniosłem go do Aragonii, bo Aragonia była silnie związana z Sulimczykami. Brat Zawiszy Jan Farurej, co jest potwierdzone w źródłach, przebywał na dworze aragońskiego króla, a sam Zawisza odbył swój słynny pojedynek z Janem Aragońskim w Perpignan, które należało wówczas do Korony Aragonii.
Pamiętajmy, że Zawisza Czarny stał się sławny, ale dopiero u schyłku życia. Kusiło mnie, żeby pokazać jego młodzieńcze lata, gdy dopiero tworzył swój mit. To taki apokryf. Pierwsza wzmianka o Zawiszy pochodzi z 1397 r., a tak naprawdę najwięcej mówi się o nim od soboru w Konstancji (1414-1418). Wiemy, że w bitwie pod Grunwaldem walczył pod „wielką” chorągwią krakowską. Czy jakoś się zasłużył? O tym źródła milczą. Zawisza musiał być już wówczas znamienitym i szanowanym rycerzem, skoro szedł w tej najsilniejszej chorągwi, mimo że z ziemi krakowskiej nie pochodził. To jednak nie był heros na miarę, jaką chcielibyśmy go dziś widzieć. Chciałem przy okazji opowiadania o Zawiszy pokazać historyczny kontekst, czasy, w których żyli nasi przodkowie, gdy Polska powoli przeobrażała się w mocarstwo.
Na Zachodzie rodził się wówczas kapitalizm. Miasta rosły w siłę, ubożało możnowładztwo, które zaczęło inwestować w handel, przemysł kopalniany, finanse, albo zajęło się rabunkiem. Rycerze-rabusie, tak zwani raubritterzy, u schyłku średniowiecza byli na ziemiach niemieckich i Śląsku prawdziwą plagą. To działo się na Zachodzie i powoli przechodziło do Polski, choć kryminalizacja rycerstwa nigdy nie osiągnęła w Polsce takich rozmiarów jak w Niemczech. Niestety, rozwój miast i mieszczaństwa, a przez to kapitalizmu, nie nastąpił w takiej skali jak w starej Europie. Polska „postawiła” na surowce zamiast na rzemiosło. To się potem straszliwie zemściło.

Ale o tym jeszcze Pan nie napisał.
Jeżeli Zawisza był niezwykłą postacią, to nie tylko jako sprawny rycerz, ale jako człowiek z otwartą głową. Źródła potwierdzają, że był posłem Jagiełły na dwór węgierski – tam będzie się toczyła akcja trzeciego tomu. Sytuacja polityczna na Węgrzech była bardzo skomplikowana. Poseł musiał się cechować nadzwyczajnymi talentami. Na Węgrzech panował wówczas Zygmunt Luksemburski, bardzo niebezpieczny dla nas król.

I dość sprytny polityk.
Ale też nieobliczalny i groźny, zwłaszcza dla Węgier.
Zauważmy jeszcze jedno. W średniowieczu poseł-dyplomata musiał się wykazać odpowiednimi kwalifikacjami: odpowiednim urodzeniem, wykształceniem i doświadczeniem. Zawisza w chwili obejmowania funkcji posła nie posiadał żadnej z tych cech. To tym bardziej świadczy o estymie, jaką się cieszył na królewskim dworze.
Jakoś musiał sobie na nią zasłużyć. Dlaczego nie w Aragonii? Niech on tam pojedzie, niech zobaczy świat. Dla tego dołożyłem wątek ekonomiczny, zgodnie z hasłem, które wylansował jeden z amerykańskich prezydentów: „Gospodarka, głupcze, gospodarka”. Wojen nie wygrywali rycerze, ale płacący podatki kupcy, rzemieślnicy i chłopi.
Wojny, turnieje, pojedynki to tylko część rycerskiego życia – im późniejsze średniowiecze, tym mniej znaczący. A co do samych wojen, to taktyka była wówczas w powijakach, była dość prosta: rzucamy się na siebie i wygrywają ci, których jest więcej. Oczywiście można przytoczyć liczne wyjątki, jak choćby bitwa pod Crécy. Bitwa pod Grunwaldem też była na swój sposób wyjątkowa, choć właśnie wygrali ci, których było więcej. O niej będę pisać w trzecim tomie. Mongolska i w ogóle wschodnia kultura była bardziej wysublimowana w wojennej taktyce: częściej stosowano zasadzki, symulowane ucieczki z pola bitwy. W Europie królowie często szli w pierwszym szeregu, jak więc mogli dowodzić armią?

Tu Jagiełło się wyróżnił, bo nie poszedł do bitwy.
Tak, bo Jagiełło był człowiekiem Wschodu. Przewyższał Krzyżaków taktyką wojowania, niekoniecznie licującą z rycerskim etosem. Ale był skuteczny.

Wątki ekonomiczne przeważają w Pana powieści nad wątkami rycerskimi. Z nauki historii wiemy, że to był okres świetności rycerstwa, tymczasem u Pana wcale nie wygląda to świetnie, najistotniejsi okazują się kupcy – ci, którzy trzymali w rękach handel.
Bo to oni odgrywali kluczową rolę i decydowali o sile kraju. Kim byli rycerze? Tymi, którzy zarabiali na wojowaniu. Przez stulecia żyli z tego, że szli u boku seniora, często króla, na wojenną kampanię, za co byli wynagradzani – częścią zdobytych łupów lub z góry ustaloną kwotą. Wypłaty realizowano często w oparciu o bardzo szczegółowe kontrakty. Jeżeli król nie miał pieniędzy, rycerze niechętnie stawali. Oczywiście zdarzały się krucjaty i wojny religijne – ale to inna historia. Rycerstwo było dość drogie i chimeryczne, każdy rycerz chciał stać pierwszy w szeregu, niechętnie poddawał się komendzie. W konsekwencji coraz większą rolę na bitewnych polach odgrywała siła najemna. Najemnicy byli tańsi, zdyscyplinowani, mobilni, lepiej wyszkoleni, przychodzili najczęściej z własnym wyposażeniem. Zawisza w kampaniach Zygmunta Luksemburskiego zajmował się werbunkiem. Był w tym znakomity. Znał się na najemnikach, umiał ich utrzymać w ryzach, był dobrym dowódcą.
Jednak wraz z pojawieniem się najemników wielu rycerzy straciło podstawę bytu materialnego. A przecież musieli z czegoś utrzymać dom, rodzinę, żonę, która chciała mieć modne suknie. Tak na marginesie: kiedyś czytałem źródła z połowy XIV wieku. Były to jakieś zapiski sądowe. Żona, otwierając swoją prywatną skrzynię, zawołała do męża: „Znowu nie mam co na siebie włożyć. Zaniedbujesz mnie”. I z hukiem zatrzasnęła wieko.

W tym zakresie nic się nie zmienia.
Nic. Powróćmy do rycerzy i ich sytuacji ekonomicznej. Musieli zacząć szukać pieniędzy gdzie indziej. W Europie Zachodniej to zjawisko było bardzo widoczne. Zajmowali się handlem bydła, kopali w ziemi, budowali piece hutnicze. Albo emigrowali do miast i stawali się po prostu kupcami. Mieszczaństwo zaczęło odgrywać w krajach zachodniej Europy coraz większą rolę, także polityczną. Opowiadam o tym w wielkim uproszczeniu, ale generalnie trend taki był.

Tak, ale nie w Polsce.
Całym nieszczęściem Polski i praprzyczyną klęsk, jakie na nas spadły kilka wieków później, klęsk, których konsekwencje odczuwamy do dzisiaj, było to, że Jagiełło oparł panowanie swoje, i swoich następców, na szlachcie, zupełnie lekceważąc mieszczaństwo. Nie bez znaczenia był fakt, że mieszczaństwo, miejskie elity były pochodzenia niemieckiego. Przez to król nie bardzo ufał mieszczanom i wolał oprzeć się na szlachcie, przyznając jej nadmierne przywileje. Główną formą produkcji rolnej stał się folwark pańszczyźniany. Wykształciła się oligarchia magnacka. Rozwijało się w Polsce rolnictwo, ale niestety ze szkodą dla miast. Miejski kapitalizm, który na Zachodzie dorastał, w Polsce był jak porzucone dziecko: narodziło się, ale nie dano mu możliwości właściwego rozwoju, dojrzewania. I potem nie miał szans w starciu z rówieśnikami z Zachodu. Dopóki Polska była spichlerzem Europy, a ceny zboża utrzymywały się na odpowiednim poziomie, kraj rozkwitał, a nasze wojska wygrywały wojny. Z chwilą załamania się koniunktury na zboże, co nastąpiło w połowie XVII w. cała nasza potęga runęła jak domek z kart. Ale to wszystko późniejsze dzieje. W mojej powieści tego jeszcze nie widać. Jesteśmy u początków dynastii Jagiellonów. Wielka gospodarcza i militarna potęga dopiero się rodzi. A Europa z zainteresowaniem się temu przygląda.
Jeszcze ciekawostka, dla zilustrowania roli kupców, mieszczan. Wydaje się, że Jagiełło wygrał Wielką Wojnę z Krzyżakami dzięki… soli. Dzięki dzierżawie, jaką pobierał z solnych żup. Krakowska sól zapewniała Jagielle jedną trzecią dochodów skarbca. Gdyby nie twarde negocjacje w sprawie wysokości tej dzierżawy, która osiągnęła zawrotną na owe czasy sumę 18 tysięcy grzywien, Polacy nie mieliby dość środków, by stawić czoło potężnej armii krzyżackiej, wzmocnionej siłami najemników.

Porozmawiajmy chwilę o drugim tomie. Większa część akcji dzieje się w Krakowie. Musiał Pan precyzyjnie ustalić ówczesną topografię miasta. Czy kamienica Maius, która pełni w powieści kluczową rolę, jest dzisiejszym Collegium Maius?
Nazwa tej kamienicy zachowała się do dziś. W średniowiecznym Krakowie budowano tak, że przy ulicy stawiano główny budynek, dwu- lub trzypiętrowy, a na tyłach działek ciągnących się poprzecznie do ulicy stały mniejsze jednopiętrowe oficyny. Parcele obramowane były murem. Dom, w którym umieściłem rodzinę Jordana, istniejący naprawdę, należał do chrześcijanki, niejakiej Małgorzaty, wdowy po Szczepanie Pęcherzu z Rzeszotar. Posiadłość składała się z dwóch budynków: tylnego i frontowego. Frontowy był okazalszy, dlatego nazywano go Maius, czyli większy. Żydzi od lat starali się go przejąć. Stał na rogu ulic Żydowskiej i przecznicy do niej, a nabycie go domknęłoby żydowski kwartał. Jedna z plotek głosiła, że niejaki Piotr Gerhardsdorf, mieszczanin krakowski, krążył wokół Małgorzaty z propozycją kupna. Podejrzewano, że mieszczanin działał z polecenia króla, który chciał tanio nabyć kamienicę Maius. Po co? By przeznaczyć ją na siedzibę uniwersyteckiego kolegium. Pierwsze kolegium Uniwersytetu Praskiego także powstało w domu przejętym od Żyda; podobnie stało się w Heidelbergu, Tybindze i Wiedniu. Brało się to stąd, że grunty w żydowskich dzielnicach były tańsze, a licha zabudowa sąsiednich domów pozwalała na łatwą rozbudowę uczelni. Postanowiłem umieścić mojego narratora w tej najsłynniejszej krakowskiej kamienicy. Żydzi nie bardzo chcieli, by krakowski uniwersytet powstał. Ostatecznie kamienicę udało się królowi wykupić. Collegium Maius stoi do dziś. Kontekst jest prawdziwy. Sam Aaron też nie jest postacią fikcyjną, bo rzeczywiście żył w tamtych czasach, był trzecim synem Salomona Abnarrabíego. Czy przyjechał do Polski? Czy Jordan, syn Lewki zamieszkiwał kamienicę Maius? To licentia poetica.

Na ile tomów zaplanował Pan sagę?
Na trzy. Trzeci tom jest w produkcji. Będzie zatytułowany „Wielka Wojna”. Przedstawiam w nim przede wszystkim przygotowania i sam przebieg wojny polsko-krzyżackiej z lat 1409-1411, wojny, której głównym aktem była bitwa pod Grunwaldem.

Czyli to, co naprawdę wiemy o Zawiszy, w powieści się nie znajdzie?
Ależ nie! Wszystko, co o Zawiszy wiemy, co ustalili historycy, powtarzam – wszystko!, znalazło się lub znajdzie się w moich powieściach. Problem w tym, że wiemy o nim bardzo niewiele.

Gdy złapał Pan bakcyla, będzie Pan dalej pisał?
Zobaczymy. Pisanie to bardzo męczące i czasochłonne zajęcie. Najpierw chcę zamknąć cykl o Zawiszy. Choć dalsze dzieje Jagiellonów mnie kuszą. Przy pisaniu powieści historycznej czas pracy wydłuża się dwukrotnie. Gdy piszemy o czasach współczesnych, wszystko jest takie proste. Topografię miasta mamy w internecie, a jeśli chcemy być bardzo dokładni, możemy odwiedzić miejsce akcji. Nie musimy też tłumaczyć czytelnikowi, co to jest tramwaj, kim jest Obama, jakim dramatem byłą II wojna światowa. Opis życia codziennego nie wymaga specjalnych przygotowań, to oczywiste. Ale by przeprowadzić bohatera przez XIV-wieczną Saragossę, trzeba się było mocno napracować. Dotarcie do źródeł wymaga benedyktyńskiej cierpliwości. Podobnie jest z innymi aspektami życia w tamtych czasach. Ale to przynosi ogromną satysfakcję. Czuję się na przykład ekspertem w dziedzinie przemytu bydła z Kastylii do Aragonii, który opisałem w pierwszym tomie. Gdybym przeniósł się wehikułem czasu w tamtą epokę, sądzę, że zarobiłbym na tym duże pieniądze.
Podsumowując: pisanie, zwłaszcza historyczne, to bardzo czasochłonne i żmudne zajęcie. I bardzo wciągające, przez co niebezpieczne. I tak wracamy do kwestii, którą poruszyliśmy chwilę wcześniej. Szanse na to, że na pisaniu książek zarobi się tyle, by przeżyć – nie mówię o dobrach luksusowych, jak garnitur, wczasy, samochód czy mieszkanie – są nikłe. Są tacy, którym się to udaje, ale w Polsce to bardzo, bardzo wąskie grono. To w dużej mierze także kwestia szczęśliwych wiatrów. Zobaczymy, czy uda mi się je złapać w żagle.

Rozmawiała Magdalena Mądrzak

0 0 votes
Article Rating
Subscribe
Powiadom o
guest
0 komentarzy
Inline Feedbacks
View all comments
Okładka książki

Stanisław Syrewicz: Niezwykła biografia

Właśnie ukazuje się fascynująca biografia, a właściwie wywiad rzeka, jakiego Stanisław Syrewicz udzielił Jackowi Pałasińskiemu. Opowiedział o swoim absolutnie niezwykłym życiu, w którym dzięki...

Nobel dla pięknoduchów

Literacka nagroda Nobla przypadła w tym roku francuskiej pisarce Annie Ernaux. W uzasadnieniu czytamy, że uhonorowano ją za „za odwagę i chirurgiczną precyzję, z jaką...

PRODUCENCI – ANTOINE BELLO

Ostatnio często się słyszy – „ słowo jest tanie, bez wartości”, papier przyjmie wszystko. I jest w tym sporo racji, ale dziś głównie przekaz...

STARZY LUDZIE NIE ISTNIEJĄ – MAŁGORZATA WĘGLARZ

„Żyjemy w świecie, gdzie wszystko musi dziać się szybko, pędzimy byle dalej, byle lepiej. W naszym świecie starzy ludzie nie istnieją." - cytat z...

Jak smakuje trucizna? Zapytajcie Neil Bradbury

Podtytuł tej książki brzmi: „11 najbardziej śmiertelnych trucizn i historie morderców, którzy ich użyli”. Autor jest profesorem fizjologii i biofizyki. Ma zdecydowanie niekonwencjonalną metodę na szerzenie wiedzy,...

„Czarodziej” Colma Tóibína – opowieść o Tomaszu Mannie

Irlandzki pisarz lubi zajmować się literacko pisarzami, którzy mieli skłonności homoerotyczne i – z uwagi na wymogi czasów, w których przyszło im żyć – ukrywali je. Tak powstała książka...

Literacki roman(s) z Piotrem C.

„Miłość mojego życia poznałem w styczniu. Coś takiego musiało skończyć się nieszczęściem” – tak zaczyna się najnowsza powieść tajemniczego Piotra C., mieszkańca warszawskiej Ochoty....

„One Piece” to najobszerniejsza manga świata. Pewien artysta nietuzinkowo to wykorzystał

Artysta Ilan Manouach sięgnął po „One Piece", najdłużej wydawaną i najobszerniejszą mangę w historii, aby uczynić z niej bohatera swojego nowego projektu. Tym samym...
0
Would love your thoughts, please comment.x