Czy po to napisał Pan tę książkę, by czytelnicy zaczęli się zastanawiać nad sobą i analizować, czy nie są psychopatami?
Kiedy pisałem tę książkę, nawet przez myśl mi nie przeszło, że ktoś tak to odbierze. Tymczasem okazało się, że wielu czytelników właśnie nad tym zaczęła się zastanawiać, wbrew moim intencjom. Sam jestem kompletnym przeciwieństwem psychopaty. Dobrą pointą jest pochodząca z tej książki informacja, że jeśli czytając ją zastanawiasz się nad sobą, zaczynasz znajdować u siebie pewne elementy psychopatii i martwi cię to, to na pewno nie jesteś psychopatą. Psychopaci nigdy się tym nie martwią, wprost przeciwnie są z siebie zadowoleni, doskonale czują się we własnej skórze.
Opisuje Pan listę punktów Boba Hare’a, na podstawie której można ocenić, czy ktoś jest lub nie jest psychopatą. Czy ufa Pan tej metodzie?
Samej liście ufam – z punktu widzenia naukowego jest bardzo dobra. Spotkałam wielu psychopatów, którzy byli bardzo wysoko na tej liście. Ale nie ufam sposobowi, w jaki jest interpretowana. W złych rękach może stać się bardzo niebezpieczną bronią. Ciekawe jest na przykład to, że zarówno psychopaci, jak i ludzie będący ich przeciwieństwem, czyli cierpiący na ataki strachu, mający stany lękowe mogą zachowywać się podobnie i wtedy ta lista może zostać źle zinterpretowana.
Porozmawiajmy o psychopatach na szczytach władzy. Opisał Pan Ala, który swoją ścieżkę kariery zbudował na tym, że zwalniał ludzi z pracy. Co więcej – uwielbiał to i czuł się szczęśliwy, gdy mówił: „Masz piękny nowy samochód, ale powiem ci, czego nie masz. Nie masz od dzisiaj pracy”. Napisał Pan, że w pewnym okresie korporacje potrzebowały takich ludzi. Czy przypadkiem nie potrzebują ich dalej? I nie tylko do zwalniania, ale też manipulacji i poniżania.
Ta tendencja nasila się w obecnych czasach. W Anglii wydana została niedawno książka „Mądrość psychopatów”, która wprost mówi o tym, że to dobrze, że możemy uczyć się od psychopatów, jak pracować w korporacjach, jak radzić sobie w stresujących momentach. Jako liberał jestem temu przeciwny i uważam, że to bardzo niedobrze, iż takie zjawisko ma miejsce, niemniej skala zapotrzebowania na psychopatów w korporacjach rośnie. Ciężko to określić liczbowo, bo nie ma żadnej korelacji, niemniej wśród przestępców w więzieniach jest około 25 proc. psychopatów, ale to oni są odpowiedzialni za 60-70 proc. przemocy w więzieniach, stąd ich wpływ jest większy niż wskazywałyby liczby. Wyobraźmy sobie trzy firmy telekomunikacyjne, z których tylko jedna ma szefa psychopatę. Za chwilę jednak okazuje się, że i dwie pozostałe muszą grać według psychopatycznych reguł, żeby dorównać psychopacie. Innym przykładem mogą być gazety. Jedna zaczyna publikować okropne rzeczy, manipulując czytelnikami. Natychmiast pozostałe muszą robić to samo, by dogonić tamtą. To straszne, ale stworzyliśmy system, w którym każdy musi być skurczybykiem.
Psychopaci się nie zmieniają, nie widzą związku między winą i karą, nie odczuwają empatii. Co więc zrobić, gdy przekonamy się, że nasz szef to psychopata?
Najważniejsze w tej sytuacji jest zrozumienie, że jego zachowanie wobec nas nie jest na poziomie osobistym. To po prostu tak jest, to jego natura i genetyka. Opowiem historię, której nie zamieściłem w książce, ale to ona w dużym stopniu zainspirowała mnie do jej napisania. To historia kobiety, której mąż był psychopatą. Okłamywał ją, że pracuje dla CIA. Gdy wyjeżdżał na kilka miesięcy, ona myślała, że jest np. w strefie Gazy, on tymczasem nigdzie nie wyjeżdżał i spędzał czas z drugą rodziną. Zapytałem tę panią, czy nie czuje się źle po odkryciu prawdy. Odpowiedziała, że nie do końca, bo to jest taka natura. Nikt nie pyta antylopy, którą goni lew, czy dobrze się z tym czuje, bo tak po prostu jest, tak działa natura. Tak więc w przypadku psychopaty ważne jest, by nie odbierać jego zachowań personalnie. Jednak najlepszą radą jest uciekać. Znam kilka kobiet, które odeszły od mężów-psychopatów i to były dobre decyzje. Gdy pytam psychologów, co robić w takiej sytuacji, oni jednogłośnie odpowiadają: odejść. Biorąc pod uwagę jedną ze skłonności z listy Hare’ego, to psychopaci szybko się nudzą. Mają też tendencję do popełniania różnego rodzaju przestępstw. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że szef psychopata nie będzie szefem przez długi czas, bo albo się znudzi i pójdzie gdzie indziej, albo popełni przestępstwo i go wsadzą. To optymistyczna strona sytuacji. Dobrym przykładem na odwrotną sytuację jest Richard Branson. On zdecydowanie psychopatą nie jest, budował swój sukces przez wiele, wiele lat.
Ilu w takim razie psychopatów znajdziemy na 100 liście najlepszych managerów 2013 roku?
Statystycznie powinno ich być czterech i raczej będą usytuowani na wysokich pozycjach, a nie przy końcu listy. Na pewno też są takie zawody w biznesie, które są bardziej podatne na psychopatów. Taką grupą zawodową są na przykład dziennikarze i osoby zajmujące się funduszami hedgingowymi. To są takie miejsca, w których trzeba szybko wpaść, narobić zamieszania i szybko wypaść.
A jak to jest z politykami i szefami państw? Kim Dzong Un to pewniak na liście psychopatów, a inni?
To bardzo niebezpieczne. Słowo psychopata jest mocnym określeniem. Rzucanie konkretnych nazwisk i przyklejanie im łatek psychopatów jest dość trudne. Jednak trudno tu nie wspomnieć o Putinie. To pozowanie z gołą klatą, czy jego słowa, kiedy został ostatnio zestrzelony samolot, a Putin od razu powiedział, że to nie jest wina Rosjan tylko Ukraińców, którzy stworzyli takie okoliczności. Jak się to złoży razem i doda megalomanię, która jest charakterystyczną cechą Putina, to wnioski nasuwają się same. Niemniej nie chciałbym być postrzegany jako taki, który siedzi na fotelu i przykleja ludziom łatki.
Zwłaszcza że KGB ma długie ręce.
Ta historia z zestrzelonym samolotem przypomina historie z mojej książki. Psychopaci często mówią: „Zabiłem, ale to nie była moja wina, tylko jego, bo krzywo na mnie spojrzał albo nie powinien był czegoś powiedzieć”. Jedną z cech na liście skłonności psychopatycznych jest nieumiejętność brania odpowiedzialności za swoje czyny.
